Farväl till framtida rullande Xoa5 221 ?

[Johan Vinberg]

Nu säger du, vad jag uppfattar i alla fall, att det folk inte vet har de inte ont av, så därför spelar det ingen roll vad de går miste om. De får hålla tilllgodo med det vi ger dem. Så driver man väl inte framgångsrika muséer.
[/quote]

Jasså inte?!
Hur kommer det sig då att vårt lands mest framgångsrika museum, Wasamuseet, har en mängd för den breda allmänhetens kännedom okända föremål i förråd och fortfarande inte kartlagd vetskap om alla originaldetaljer på Vasaskeppet och tusentals besökare som inte vet vad de då går miste om? På detta museum får alltså besökarna hålla till godo vad museiarbetarna ger dem.

Detta är i och för sig kulturarbetarnas ständiga dilemma. Skall konstmuseet enbart ställa ut impressionister och expressionister eller täcka allt från barocken fram till idag? SKall stadsteatrarna enbart satsa på nyskriven dramatik eller blanda kompotten med bl.a Shakespear, Ibsen, Norén, Kristina Lugn men även musikaler av Lloyd-Weber och Richard Rogers?

Så nej jag tror inte ett framgånsgrikt museum drivs som jag gissningsvis tror du anser det borde göras. (Och berätta gärna hur de stora besöksmassorna kommer i så fall att strömma till om du har en annan vision - gärna med någon form av referns från musei-Sverige i stort (ungefär som jag refererar till Wasamuseet).

I slutändan blir det kulturarbetaren/kulturarbetarna som måste göra dessa val, oavsett det handlar om en permanent utställning eller en temporär.

Jag tror en del av debatten allt mer handlar om ett av Kulturdepartementet reglerat statligt järnvägsmuseum måste spara på "allt" som den lilla kretsen aav tågnördarna anser vara en självklarhet. Eller om man som kulturintitution (vilket man hör och häpna är!) har den självklara handlingsfriheten att göra en bedöming om vad som ska sparas.

SÅ nej - jag tror inte den breda allmänheten skulle gå i taket om de på förhand får veta an X5:ans mellandel är skrotad och därmed bojkotta Järnvägsmuseeum. Lika lite som jag tror man i efterhand blir besviken om man får kännedom om detta faktum.

Sedan anser jag fortfarande, fast som en annan del i denna debatt, att det handlar om den personliga besvikelsen över att en högst indiviuell dröm och förhoppning om att sse en X5:a rulla igen går förlorad.

PS. Du har väl inte den 70-talistiska kulturarbetarsynen? Dvs som f.d. teaterchefen Gun Jönsson sa till media när hon kritiserades för ett reportarval som inte fyllde teatersalongerna i Norrköping och Linköping (de gapade istället tomma). Hon sa "Det är inte frågan om vad publiken vill ha - det är frågan om vad de bör ha". (Applicerat så betyder det att den breda allmänheten "måste" se X5:ans mellandel även om de egentligen inte är intresserade / eller bryr sig. Eller överdriver jag?

[Leif B]

Jag får mer intrycket att Micke menar att besökaren ska få se ALLA fordonstyper som funnits i Sverige - eller åtminstone ALLA typer som SJVM har eller nånsin haft. Detta oavsett vilka fordon som är renoverade och uppställda ute under en pressening, eller däremellan. Men jag kanske missförstår?

Jag tror dock att en sådan ”totalexponering” skulle ge övermättnad för de allra flesta besökare, som skulle föredra att se ett representativt urval presenterat med andra föremål och en berättelse. Den bästa presentationen hävdar jag ges av en entusiastisk, kunnig och lyhörd mänsklig guide, men nästbäst är väl ungefär som Johan beskriver. Tror jag.

I varje fall tror jag att de flesta

[Micke Carlsson]

Jag får mer intrycket att Micke menar att besökaren ska få se ALLA fordonstyper som funnits i Sverige - eller åtminstone ALLA typer som SJVM har eller nånsin haft. Detta oavsett vilka fordon som är renoverade och uppställda ute under en pressening, eller däremellan. Men jag kanske missförstår?

Jag tror dock att en sådan ”totalexponering” skulle ge övermättnad för de allra flesta besökare, som skulle föredra att se ett representativt urval presenterat med andra föremål och en berättelse. Den bästa presentationen hävdar jag ges av en entusiastisk, kunnig och lyhörd mänsklig guide, men nästbäst är väl ungefär som Johan beskriver. Tror jag.

I varje fall tror jag att de flesta

Nej. Jag menar att man som "anordnare" av ett museum har och tar ett ansvar för den historia man utger sig för att representera. Att man inte resonerar så att man säger att folk fattar ändå ingenting, så därför kvittar det vad vi ställer ut. Det finns naturligtvis grader i helvetet och också luckor i alla samlingar, men också gränser för hur man kan tillåta sig att kompromissa.

[K Lemming]

Bäste K Lemmin
Du skrev: "Och vilka är då dessa preferenser som du menar att den breda allmänheten har för att anse ett museibesök vara givande och intressant?"

Mitt svar är: Kliv ur glasbubblan. Kom ut i dagens museisveriges verklighet.
Besök Wasamusset, Sjöhistoriska museet, Jamtli, Arbetets Museum i Norrköping eller något av stadsmuseerna runt om i landet så tror jag du förstår vad jag menar. Ett annat utmärkt exempel Järnvägens Museum i Ängelholm.
Sistnämnda museum har ett helhetskoncept och fokuserar inte på vilka enskilda fordon och järnvägsföremål som ska ställas ut i museilokalen.

Säkert var museerna under din uppväxt en samling i neonlljus ordinärt uppstälda föremål med små infromerande skyltar på högst tio ord som besökaren skulle betrakta efter en slags löpande band princip. Och det var inte fel på den tiden när vi hade två radiokanaler, en TV-kanal och mycket litet omvärldsbetraktande, då datorer och smartphones inte fanns.

Idag - i synnerhet när allt i vår omgivning har blivir så digitaliserat - så räccker inte det för den breda allmänheten (Som nu har vant sig ved en multimedial informationsverksamhet). Man vill ha en bra och rolig upplevlse som består av snyggt arrangerad utställningar med stora texter på skärmar, en del - men inte för många - museiföremål, praktfull ljussätning, informerande röster i högtalare, videoskärmar, barn- och lekavdelning och inte att förglömma matservering och toaletter (de två sistnämnda punkterna är en förutsättning för att överhuvudtaget få den breda allmänheten att lämna museet nöjda). De är preferenser som dessa jag avser.

Nu är jag jättecynisk men för dagens förkrossande majoritet av museibesökare (ofta barnfamiljer) så spelar exempelvis en utebliven mellandel till en för dem aldig i drift skådad elmotorvagn från "hedenhös" knappast någon roll i besöksupplevelsen och konceptpresentationen. Ingen vet hur hög egenligen huviudmasten på Vasaskeppet var. Man har gissat en längd. Är det då en katastrof för besökatna på Wasamuseet att man inte får se skeppet med en mast i sin rätta längd? Nej inte alls. Det är min bergfasta övertyelse att besökarna på det nya och mycket intressant uppbygda Järnvägsmuseet i Gävle kommer ha en liknande reaktion som besökarna på Wasamuseet.

Så vad är det då som skapar så mycket känslor i detta forum? Knappast den nuvarande synen på hur ett museum ska vara en besöksupplevelse. Utan den högst personliga drömmen och önskan att någon gång i livet anyo få känna en dejavukänsla och skåda ett fordon i drift precis som när man var barn/tonåring. Den drömmen hölls vid liv inombords hos några av detta forums debattörer så länge X5:an stod i Sala och Krylbo i ett slags Limbo. Så stärkets förhoppningarna när Järnvägsmuseet meddelade att man köpt elmotrvagnssetet från SKÅJ. Nu började man i fantasin se framför hur detta tågsätt på nytt rullade på TrV:s spår. Ja man t.o.m. planerade vart man skule stå och ta bilderna utmed någon av järnvägsnäten runt Gävle..

Men så kom det bläck i vällingen när museiledningen meddelade avsikten med X5:an. OCh ä'n mer besvikelse när man meddelade att det ite fanns en famtid för den nu omdebatterade mellandelen.
Som sagt i tidgare inlägg: debatten känns enbart emotionell.

Glasbubbla? Och vad vet du om mina erfarenheter av Sveriges museum i nutid? Även här känns det som en "von oben" ton/attityd i svaret. Lite som -Jag vet minsann hur det ligger till, men du vet inget om hur det ligger till i verkligheten.

Jag frågade efter vilka dessa preferenser du avsåg för att göra ett museibesök intressant för den breda allmänheten och du inleder ditt svar med att nedlåtande ton som att jag inte vet något öht angående museiverksamhet och då specifikt nutida sådan. Sen fyller du på med museums utformning under min uppväxt. Hur du nu kan veta något om den? Då kan jag tala om för dig att under min uppväxt fanns det mer än en tv-kanal och två radiokanaler. Så det hade varit klädsamt om du höll dig ifrån att göra bedömningar kring andra personers livserfarenheter och ålder som du inte vet något om.

Jag har besökt samtliga museum du räknar upp och fler därtill samt ett hyfsat antal stadsmuseum och mer än en gång på ett antal av museerna.

Jag förstår inte vad detta med ett modernt museum du tar upp med snyggt arrangerade utställningar har att göra med om Xoa5 motorvagnen bevaras för framtiden eller ej. Så du menar att man inte kan skapa ett sådant museum om inte mellanvagnen skrotas? Jag får inte ihop din koppling. Ingenstans har jag för övrig nämnt något om att den ska renoveras och ställas ut nu.

Om nu det viktiga i besöksupplevelsen på järnvägsmuseet enligt dig är utställningarna är det ingen poäng alls att lägga pengar på att driftsätta några fordon öht. Möjligen ett ånglok och några vagnar att koppla till loket så att dom få i den breda allmänheten som möjligen skulle vilja uppleva något mer än statiska utställningar, lekavdelning, matservering och toaletter(?) kan få sig en liten åktur.

Så då frågar man sig vad poängen är att renovera och måla om ett antal lokomotorer? Hur många i den breda allmänheten bryr sig om ifall det står DAL på ett gult "lok" eller om det står Z67 på ett orange "lok" som står uppställt på något av spåren, eller i bästa fall växlar på bangården?
Hur många bryr sig om ifall det stora dieselloket är orange eller tricolor målat? Eller om ett av dom andra små "loken" är orange eller tricolor?
Hur många av den breda allmänheten bryr som om ifall det elektriska loket från "hedenhös" har stora eller små lampor och är gulorange med blågrå linjer eller orange med vita linjer?
Och den breda allmänheten bryr sig inte (eller förstår skillnaden på) om ångloket som kanske "tuffar" fram är av huvudlittera B, C, E, K, N eller S, för dom är det ett ånglok. Därtill har inga av dessa fordon förmodligen heller upplevts i drift av den breda allmänheten.

Dessutom kan inga av dessa fordon ge besökarna ur den breda allmänheten någon upplevelse mer än rent visuellt. Åka i dom kan dom inte. Oavsett vilket lok som kopplas till vagnarna så är det samma vagnar dom får uppleva. Så vad är isåfall poängen med att lägga alla dessa pengar på att renovera dessa lok, och nu dessutom totalrenovera en T21 som redan finns bevarade hos mer än en museiförening. Moderna utställningar, lekrum, matsal och toaletter(?) är ju det viktiga enligt dig.

Ska man då ge den breda allmänheten den där viktiga upplevelsen och samtidigt vara ett levande museum som jag vill minnas att JVM kallar sig, eller iaf gjort. Då känns det mer angeläget att renovera fordon som den breda allmänheten kan uppleva genom att få åka i dom och få uppleva tågresor som dessa var förr en gång i tiden under olika epoker. Ja om dom nu mot förmodan skulle vilja få ut något mer av besöket än statiska moderna utställningar.

Så det är inte utan att man undrar när vi får höra/läsa om att JVM's Xoa7 motorvagnsätt ska skrotas för att dess spårmeter behövs för något viktigt bevarat renoverat ånglok. Xoa7 sättet är inte precis i bästa skick milt sagt.

Eller X1:an, varför bevaras/inskaffades den? Ett fordon som dessutom enbart trafikerat stockholmsområdet.

Och HC boggiesläpet som en annan skribent nämner i ett inlägg, det sista i sitt slag, iaf vad som är känt, det ratade JVM så det gick istället till skrot. Ett släp som hade varit ytterst passande till Yo1s 626 och därtill kunnat ge besökare en reseupplevelse dom få gånger 626 är trafik i Nynäspendeln och då kunnat rymma barnvagnar i godsutrymmet till alla dessa barnfamiljer som besöker museet. Men det fanns pengar till upprustning och återställande av tidigare nämnda lokomotorer, diesellok och ellok.

För övrigt var din jämförelse med Vasaskeppets huvudmast som att jämföra äpplen och päron som det brukar heta. Det är ju inte som så att Vasamuseet sågat av en del av huvudmasten och slängt och nöjt sig med bevara en "stump" av den.

[Johan Vinberg]

Jag får mer intrycket att Micke menar att besökaren ska få se ALLA fordonstyper som funnits i Sverige - eller åtminstone ALLA typer som SJVM har eller nånsin haft. Detta oavsett vilka fordon som är renoverade och uppställda ute under en pressening, eller däremellan. Men jag kanske missförstår?

Jag tror dock att en sådan ”totalexponering” skulle ge övermättnad för de allra flesta besökare, som skulle föredra att se ett representativt urval presenterat med andra föremål och en berättelse. Den bästa presentationen hävdar jag ges av en entusiastisk, kunnig och lyhörd mänsklig guide, men nästbäst är väl ungefär som Johan beskriver. Tror jag.

I varje fall tror jag att de flesta

Nej. Jag menar att man som "anordnare" av ett museum har och tar ett ansvar för den historia man utger sig för att representera. Att man inte resonerar så att man säger att folk fattar ändå ingenting, så därför kvittar det vad vi ställer ut. Det finns naturligtvis grader i helvetet och också luckor i alla samlingar, men också gränser för hur man kan tillåta sig att kompromissa.

Till Micke: Jag är övertygad om att ingen akademiskt (vid universitet och högskolor) utbildad museitjänsteman i chefsposition tycker "folk fattar ingenting". Men i deras utbildning ingår just metodiken kring vad ett museum ska/bör/kan bevara och/eller presentera och då periodvis eller permanent visa upp för sina besökare.

Så min - i all vänlighet - undrar jag då hur en museimyndighet i Sverige (gällar alla inte bara SMTM) ska få sina ansvarsomården definierade och av vem i så fall (regeringen/departement eller av debattforum som detta, alternativ en annan väg? Och vem ska sätta upp gränsera för kompromisser? Du, jag, den av regeringen utsedda ledningen, riksdagen, folktribunaler, debattforum eller vad? I min värld är det trots allt personal som har flerårig utbildning i museipedagogik och antikvariskt tänkande som ska sätta gränserna för komprmisserna. Kanppast ett forum som detta väl?
Dock ska alla kunna vara med och debattera ansvarsområden och beslut. Men under verserade former och inte med invektiv som "Grader i helvetet". Det blir liksom för mycket känslosamhet som står i vägen för sakliga argumenrt (Som du faktiskt har).

[Granis]

Och HC boggiesläpet som en annan skribent nämner i ett inlägg, det sista i sitt slag, iaf vad som är känt, det ratade JVM så det gick istället till skrot

Det var jag det (som skrev det) Sedan får man väl som vanligt vara lite försiktig eftersom i allafall inte jag känner till turerna mellan NBVJ och Jvm. Om det ens fanns några. Men detta var ju i så pass modern tid att saken berördes på digitala forum, vilket även museets representanter borde kunnat fångat upp.

Jag håller med dig i mycket om ”ångloksfixeringen”. Men det är ju trots såna som även Vanligt Folk, typ barnfamiljer, tycker är gammalt och spännande. Gärna när det ryker också, även om det kanske inte är helt korrekt med dagens miljösyn.

Men när det gäller ”icke ånglok” så är ”Trä Hilding”-bussarna ett bra exempel på sånt som även ”icke n*rdar” ser att det är nåt annorlunda och gammalt med. X5 däremot är mer tveksamt, i den mån sånt har betydelse. Målar man en X5 silver och en X2 brunröd är tveksamt om menigheten (typ) reagerar och ser skillnad. På vad som är vad då =gammalt respektive nytt.

Men det är ju just det museer ska göra: Visa och upplysa om vad man har, även -eller kanske främst- för dom som ”inte vet nåt från början”. Man ska inte underskatta Vanligt Folk, ens barnfamiljer. Att de bara besöker ett museum för lekplatsernas och glassens skull. Men då måste det framgå vad man visar och varför. Och gärna finnas lekplatser och glasskiosker också

En annan sak som brukar komma upp i dessa sammanhang är ”egna upplevelser-argumentet”. Såväl för att besöka som engagera sig i en viss verksamhet. Sant är att -och nu pratar vi främst om föreningarna och inte de skattefinansierade museerna- i hobbyns gryning var det ofta män (jo!) som bildade och gick med i en viss förening för att man ville återskapa och bevara minnet från barndomens XYJ där man åkte med pappa som varit lokförare där. Därför engagerade man sig i just XYJmf. Nuförtiden är det oftast fråga om ett mer allmänt järnvägstekniskt och/ eller järnvägshistoriskt intresse som avgör, så om XYJmf inte fungerar som man vill (eller mer eller mindre inte alls) finns det andra föreningar och banor att engagera sig i. Även om man får åka några mil dit.

/ L G

[K Lemming]

En annan sak som brukar komma upp i dessa sammanhang är ”egna upplevelser-argumentet”. Såväl för att besöka som engagera sig i en viss verksamhet. Sant är att -och nu pratar vi främst om föreningarna och inte de skattefinansierade museerna- i hobbyns gryning var det ofta män (jo!) som bildade och gick med i en viss förening för att man ville återskapa och bevara minnet från barndomens XYJ där man åkte med pappa som varit lokförare där. Därför engagerade man sig i just XYJmf. Nuförtiden är det oftast fråga om ett mer allmänt järnvägstekniskt och/ eller järnvägshistoriskt intresse som avgör, så om XYJmf inte fungerar som man vill (eller mer eller mindre inte alls) finns det andra föreningar och banor att engagera sig i. Även om man får åka några mil dit.

/ L G

Instämmer till fullo angående "egna upplevelser argumentet". Under mina mer aktiva år än idag i museitågsbranchen innan jag nästan helt tröttnade på det hela till stor del, och av flera olika anledningar, så upplevde jag ofta just folk som kom fram och berättade om egna upplevelser av fordon. Allt från godsvagnstyper dom lastat åtskilliga gånger vid t.ex någon industri dom jobbat vid till att ha dagligen rest till skolan/jobb eller bara in till traktens huvudort för att handa i t.ex. Y6:or. Sådana möten var alltid trevliga och intressanta att lyssna på.

Just Y6 har jag t.ex vid ett flertal tillfällen fått höra hur enbart doften inne i rälsbussen omdelbart tagit dom tillbaka till en svunnen tid, t.ex., -Det doftar precis på samma sätt som när vi reste till skolan på 70-talet. Ibland har man bara överhört ett samtal där det berättats för barn eller barnbarn om sina upplevelser från resor med fordonet i fråga, t.ex., -Där satt vi alltid om det var ledigt.

[Johan Vinberg]

Jag förstår inte vad detta med ett modernt museum du tar upp med snyggt arrangerade utställningar har att göra med om Xoa5 motorvagnen bevaras för framtiden eller ej. Så du menar att man inte kan skapa ett sådant museum om inte mellanvagnen skrotas? Jag får inte ihop din koppling. Ingenstans har jag för övrig nämnt något om att den ska renoveras och ställas ut nu.

För övrigt var din jämförelse med Vasaskeppets huvudmast som att jämföra äpplen och päron som det brukar heta. Det är ju inte som så att Vasamuseet sågat av en del av huvudmasten och slängt och nöjt sig med bevara en "stump" av den.

Nej jag förstår inte heller du kan göra denna koppling. Du frågade om vilka preferenser den breda allmäneheten har på ett museum och då utgick ifrån alla sorters museer. Jag gjorde aldrig någon koppling till X5:ans mellandel eftersom din fråga var av allmän karaktär (trodde jag).
En följdfråga är - du nämnde du besökt alla mina uppräknade museer. Jättekul.
Men vad tyckte du om deras resp. utställningskoncept? Vore intressant att få veta.

Min jämförelse med masten på Vasamuseet handlar om den uppenbarliga oron äver att den breda allmänheten aldrig får se mellandelen till en X5:a utställd men att jag inte tror de egentligen inte bryr sig om detta (fast där förstod Micke Carlsson vad jag skrev och hade invändingar)
.
Nu förstår jag att det egentligen handlar om att den breda allmänheten aldrig får åka med en X5:a och uppleva vad som farfarsfar eller mormormsmnor fick göra resor på 1960-talet.

.......

Jag tycker mig nu skönja att debatten förs av en brokig blanding av olika intresseinriktningar som inte har en gemensam nämnare. Det verkar som om just kritikerna inte heller är speciellt samspelta i sina argument utan har olika synsätt som ligger bakom deras kritik.

På kritikersidan finns det minst tre chateringar:
- De som vill se Järnvägsmuseum som främst en förvaringsplats för historiska järnvägsfordon (oavsett förvaringen är öppen för allmänheten eller stängd). Men också oavsettt de redan nu är driftdugliga eller är avställda i väntan på en framtida iståndsättelse. Därför andemeningen att "allt" ska sparas.

- En likande chatering (ibland samma personer som ovan) vill se att fordon som Järnvägsmuseet är innehavare av, används i trafik/drift och som museibesökarna kan åka med. Det framgår knappast om denna gruppering liksom den ovan egentligen bryr sig så mycket om museiutställningar och Järnvägsmuseums uppdrag överhuvud taget. Intresset verkar vara helt fokuserat på att kritikerna själva och den breda allmänheten kan få ut och åka med forden, i nutid eller i någon obestämd framtid. En stilla undrar är om dessa kritiker egentligen har koll på vad den breda allmänhete vil få ut av ett besök på museet i Gävle. Att peka på det uppenbarliga stora interesset för att besöka Sveriges museijärnvägar eller åka med en museiförenings utflyktståg på TrV är verkligen att jämföra äpplen med päron.
Man kan däremot peka på att - nästan - statiska museer som Sjöhistoriska, Spårvägsmuseet i STockholm och Järnvägsmuseet före stängningen hade bra med nöjda besökare av dömma på tillströmingen av dem.

Jag får i alla fall än mer bekräftat att stormen kring skrotningsbeslutet i första hand handlar om att enskilda tågentusiasters illusioner och drömmar - om att få se en rullande X5:a i trafik igen - inte kommer infriass tack vare skrotning av X5:ans melland del. Därav så mycket emotinella rreaktioner på detta forum. Fast säkerligen finns det liknande brustna illusioner om andra fordon (som borde sparats och som man skulle ha haft kvar för att köra med på Trafikverkets spår).

- Det finns en annan kritikerkategori, som främst anser att Järnvägsmuseets arbetsmetoder är fel. Att de ska ha en större skyldighet att spara på vad man anser vara för svensk järnvägshistoria viktiga järnvägsfordon. Dock är det oklart om de anser att ledningen för SMTM tolkar sitt regleringsbrev fel, eller om man ska ändå strunta i regeringens regleringsbrev (och dess biofogade driftbudget) och var lite av busfrö. Det framgår dock inte och heller inga synunkter på hur en föränding i regleringsbrevet i så fall ska genomföras genom exempelvis via lobbyarbete eller politiska intitiati.

[Hugo K]

Om det finns 1000 personer i Sverige som gillar ånglok så finns det kanske 10 personer som gillar Xoa5.
Dessa 10 personer borde tillsammans bygga en modell av Xoa5 i skala 1:10 och skänka till Jvm. Tänk så mycket glädje denna modell kan ge Jvm:s besökare under 1000 års tid.

Varför skala 1:10? Är det inte bättre med skala 1:8 så man kan ha en driftduglig Xoa5 på minitågbanan på muséet? Då kanske det räcker att 8 personer är intresserade av Xoa5 och det kan ge Jvm:s besökare glädje under 2000 års tid!

Det betyder att det räcker med 1 person för att bevara X5 i skala 1:1

Exakt! Sen vet jag inte hur länge den breda allmänheten skulle ha glädje av den, den matten får någon annan göra

Men ska vi återknyta till ämnet, järnvägsmuséet har väl inte sagt att ingen annan absolut inte får köpa mellandelen och rusta? Det är ju bara att någon av debattörerna köper den själv och renoverar den? Eller skrotar den, bara för att statuera exempel

[Johan Vinberg]

Bra förslag Hugo.