Infrastrukturplanen: ERTMS och museifordon

Godsgösta
Inlägg: 13
Blev medlem: 18 dec 2023, 19:25

Re: Infrastrukturplanen: ERTMS och museifordon

Inlägg av Godsgösta »

Micke Carlsson skrev: 09 okt 2025, 12:00 Andan som rådde då ATC infördes var lika "absolutistisk" som ETCS-frågan är nu. Att ATC-undantag för museifordon alls kom att införas hade nog stor draghjälp av att GC hade en mängd V5-lok som de inte ville utrusta, som fick en "dispensperiod" som blev permanent för just museifordon. Kortfattat beskrivet.

ERTMS är om möjligt ännu mindre förlåtande än ATC var för undantag, särskilt om fasta signaler försvinner. Att ta in tåg som växling är en tänkbar möjlighet som är inskriven i TTJ modul 10E och hur det påverkar kapaciteten, ja, inte till det bättre förstås men är en konsekvens av Trafikverkets strategi. Ordspråk som "ris åt egen rygg" kommer i tankarna.

Det är inte OK att Trafikverket väljer strategier som underminerar järnvägsföretagens tillgång till anläggningen även om Trafikverket har mycket att vinna för egen del på att "minska" trafiken så att underhållspengarna räcker längre. Ett fullkomligt vidrigt incitament som trots allt finns där i kulisserna, inte för att Trafikverket valt det utan för att minskad trafik gör Trafikverkets uppdrag lättare.

Med "sunt förnuft" med i paketet och med hänsyn till kartan som visats över utbyggnadstakten samt det ekonomiska problemet med att utrusta alla fordon så hoppas jag innerligt att Trafikverket kommer till slutsatsen att det är system E1 som är lösningen på driftplatser som Alvesta där trafik på ATC-bana kan vilja korsa över ERTMS. "Lex Gällivare" kan då vara norm istället för att inte skjuta det kvarvarande ATC-nätets inneslutna trafik i sank fullständigt. Inget annat än principer hindrar heller att Alvesta förblir en "ATC-ö" för att tillåta "korsande trafik", ETCS-fordonen har ju STM. Då är hela kapacitetsproblematiken plötsligt borttrollad och Lex Gällivare lärpengar för en felaktig strategi.

För föreningarna och ETCS på fordon så är problemet värre än vad det varit med ATC. Att stoppa in ATC är en "engångsåtgärd", sedan sitter den där.
ETCS kommer att kosta pengar igen och igen eftersom tillverkaren har kontroll över och kan besluta om uppdateringarna som naturligtvis behövs då och då.

Om en förening skulle ha fått ett 100% bidrag att få in ETCS i ett fordon så undrar jag om den föreningen klarar kostnaden för första uppdateringen, eller nästa, eller nästa...

Materialkostnaden för ETCS-installation är (var, kan vara gammal uppgift) omkring 300.000, mot ca 100.000 för ATC. Installatören av ETCS måste vara certifierad av tillverkaren så jobbet måste lämnas bort. Arbetskostnaden är i trakten av 2-3 miljoner. Det är kabeldragningen som käkar tid och pengar. Att köpa en komplett ATC-installation inkl allt kostar i samma härad, omkring 2 miljoner.

Detta är "måttligt hanterbara pengar". Men godkännandeprocessen för "first in class" slår fullständigt undan alla ekonomiska möjligheter för den udda flora av fordon det gäller. Ingen klarar att vara "först" på loktyper som Du, Da, F, Ma, ånglok B, E, E2...

Det "Alexandershugg" man skulle vilja se här är en STM för ATC så att ATC kan användas på ERTMS-sträcka. Funkar det åt ena hållet så ska det väl funka åt andra hållet. Utan att ha grävt särskilt djupt i frågan så känns den värd att undersöka och lobba för. Tror att alla järnvägsföretag som kommer att trafikera det kvarvarande ATC-nätet skulle tycka det också. Kravet på ETCS är ett funktionalitetskrav, inte ett krav på att en viss tillverkare ska stå bakom utrustningen.

ATC på ånglok kan vi betrakta som "bevisat", den lösning man tog fram i Ånge var "bäst" där man med något som kan beskrivas som en förenklad KE bromsstyrventil (i funktionsprincipen) ersätter Flodinventilerna på ett B-loks kolvslid för att avbryta framdrivningen. Huvudledningen håller crossflow-ventilerna, alltså Flodin eller annan typ av ventil stängda så framdrivning är möjlig när huvudledningen håller 5 bar. När RGV eller föraren med huvudbromsventilen sänker trycket på huvudledningen så avbryts framdrivningen genom att crossflow-ventilerna öppnar. Tänk KE styrventil som öppnar mellan förrådsluftbehållare och bromscylinder, men i detta fall öppnar mellan "fram- och baksida" på ångcylinderns slidventil istället. Ingen framdrivning möjlig längre. Man behöver också tänka in den ursprungliga funktionaliteten i originalventilen för att avlasta cylindrarna vid frirullning. Detta skulle kunna tillverkas som en reservdel färdig att bulta på loket och ansluta till huvudledningen, inte konstigare än ett nytt avgasrör från Biltema.

Regulatoravstängningen kan faktiskt överlåtas på föraren, problematiken gäller pannoperatörens arbete och påverkar inte trafiksäkerheten. En ATC drar 24V 500W vilket vi får (32V 500W till ett batteripack) från en Pyle turbingenerator. Det som fattas är en STM/signalomvandlarenhet som översätter ERTMS signal åt ATC och som kan presentera data som ATC inte kan på en Driver Display Unit (DDU) som är rotvälska för bildskärm.
Det "Alehandershugg" du beskriver är garanterat 100% omöjligt, dvs att ATC skall kunna användas på E2 via en STM "åt andra hållet".
Den kan du sluta hoppas på.
Micke Carlsson
Inlägg: 214
Blev medlem: 17 dec 2023, 11:10

Re: Infrastrukturplanen: ERTMS och museifordon

Inlägg av Micke Carlsson »

Det tror jag också är omöjligt och är inget jag hoppas på, men det borde vara "tekniskt möjligt" om viljan fanns. Det gör den ju såklart inte.
Godsgösta
Inlägg: 13
Blev medlem: 18 dec 2023, 19:25

Re: Infrastrukturplanen: ERTMS och museifordon

Inlägg av Godsgösta »

Hur skulle det kunna vara tekniskt möjligt?
harald
Inlägg: 194
Blev medlem: 15 dec 2023, 16:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Infrastrukturplanen: ERTMS och museifordon

Inlägg av harald »

Micke Carlsson skrev: 04 nov 2025, 08:26 Det tror jag också är omöjligt och är inget jag hoppas på, men det borde vara "tekniskt möjligt" om viljan fanns. Det gör den ju såklart inte.
I ATC är det envägskommunikation. Därför kan man ha en STM som tar emot meddelandena och "översätter" dem till ERTMS. I ERTMS L2 och L3 ska även tåget skicka meddelanden till RBC. Alltså måste tåget ha utrustning som skapar och sänder sådana meddelanden. Det finns knappast något enklare sätt att åstadkomma det än att installera ETCS.
Micke Carlsson
Inlägg: 214
Blev medlem: 17 dec 2023, 11:10

Re: Infrastrukturplanen: ERTMS och museifordon

Inlägg av Micke Carlsson »

Jaså jag tycker det ser ut att vara så pass modulärt uppbyggt att man kan åstadkomma de funktioner man vill. Att det skulle vara tekniskt omöjligt är dumheter. Att det vore att gå över ån efter vatten, ja kanske det. Är det utrett? Det tror jag inte.

Man kan härleda järnvägsbranschens samtliga problem till attityden 1: det går inte och om det går så 2: är det ändå inte värt det.
Anders Järvenpää
Inlägg: 65
Blev medlem: 15 dec 2023, 16:39

Re: Infrastrukturplanen: ERTMS och museifordon

Inlägg av Anders Järvenpää »

Är inte ATC i samband med system R (radioblock) tvåvägskommunikation som förmedlar körtillstånd jämförbara med dito i ETCS nivå 2? Har man inte på den Schweiziska statsbanan gjort så att balisinformation från ETCS nivå 1 läses in av nymonterad ETCS-utrustning som matar in informationen i befintlig ombordutrustning för det tidigare tågskyddssystemet?

Jag håller åtminstone delvis med om att ETCS-problematiken är ett attitydproblem som förefaller innefatta tankegången att riktlinjer som utfärdas på EU-nivå uppfattas som orubbliga. Eftersom det handlar om demokratiska processer går det naturligtvis att försöka inverka på dumheterna i stället för att gnälla. Naturligtvis är det lättare att påverka på förhand i stället för i efterskott och vad det gäller de stora ETCS-kostnaderna betraktar jag dem som en logisk konsekvens av den förda politiken (således hur regelverket för tillfället är utformat speciellt vad gäller godkännandeprocesser för ombordutrustning). Har intressenterna i den historiska järnvägsbranschen sovit när de borde ha varit vakna? Vilka åtgärder förutom att gnälla avser intressenterna nu vidta när de äntligen har vaknat till bistra realiteter? Jag skulle bl.a. resonera med egna riksdagsledamöter och ledamöter i EU-parlamentet (vilket jag även har gjort och avser fortsätta att göra) eftersom hela ETCS-soppan till stor del är en politisk process som i oroväckande mån påverkas av strukturell korruption.
Telefonmästare. Lokförare.
harald
Inlägg: 194
Blev medlem: 15 dec 2023, 16:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Infrastrukturplanen: ERTMS och museifordon

Inlägg av harald »

I ERTMS L1 är det liksom i ATC envägskommunikation. Att läsa ETCS-baliser och översätta till ATC kan nog gå, men det är ju ERTMS L2 som planeras för större delen av nätet och då blir det värre . Där är det tvåvägskommunikation enligt ERTMS specar, d.v.s. för RBC måste tåget se ut som ett tåg med ETCS. Det är knappast troligt att det går att göra på ett enklare sätt än att installera ETCS om man ska få säkerhetsgodkännande.
Göran Kannerby
Inlägg: 99
Blev medlem: 01 jan 2024, 10:44

Re: Infrastrukturplanen: ERTMS och museifordon

Inlägg av Göran Kannerby »

Micke Carlsson skrev: 09 okt 2025, 12:00
Med "sunt förnuft" med i paketet och med hänsyn till kartan som visats över utbyggnadstakten samt det ekonomiska problemet med att utrusta alla fordon så hoppas jag innerligt att Trafikverket kommer till slutsatsen att det är system E1 som är lösningen på driftplatser som Alvesta där trafik på ATC-bana kan vilja korsa över ERTMS. "Lex Gällivare" kan då vara norm istället för att inte skjuta det kvarvarande ATC-nätets inneslutna trafik i sank fullständigt. Inget annat än principer hindrar heller att Alvesta förblir en "ATC-ö" för att tillåta "korsande trafik", ETCS-fordonen har ju STM. Då är hela kapacitetsproblematiken plötsligt borttrollad och Lex Gällivare lärpengar för en felaktig strategi.

...

Det "Alexandershugg" man skulle vilja se här är en STM för ATC så att ATC kan användas på ERTMS-sträcka. Funkar det åt ena hållet så ska det väl funka åt andra hållet. Utan att ha grävt särskilt djupt i frågan så känns den värd att undersöka och lobba för. Tror att alla järnvägsföretag som kommer att trafikera det kvarvarande ATC-nätet skulle tycka det också. Kravet på ETCS är ett funktionalitetskrav, inte ett krav på att en viss tillverkare ska stå bakom utrustningen.
Hindret mot att låta Alvesta bli ATC-ö är viljan att kunna släppa fram även fordon med ERTMS som saknar ATC. Om KTK-banan inte kommer att få ERTMS inom några år efter SSB borde E1-system däremot vara en bra idé.

Jag har uppfattat det som att det är logiskt omöjligt att skapa en omvänd STM. Detta eftersom ERTMS hanterar mycket mer information, vilken i så fall inte kan förmedlas till föraren.
harald
Inlägg: 194
Blev medlem: 15 dec 2023, 16:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Infrastrukturplanen: ERTMS och museifordon

Inlägg av harald »

Nu är det ett tag sedan jag höll på med det här, men jag tror det skulle vara möjligt att dubbelutrusta en driftplats. D.v.s. ETCS-utrustade tåg går i L2 och kontrolleras av RBC medan ATC-utrustade tåg kontrolleras av baliser.
Micke Carlsson
Inlägg: 214
Blev medlem: 17 dec 2023, 11:10

Re: Infrastrukturplanen: ERTMS och museifordon

Inlägg av Micke Carlsson »

harald skrev: 07 nov 2025, 20:42 Nu är det ett tag sedan jag höll på med det här, men jag tror det skulle vara möjligt att dubbelutrusta en driftplats. D.v.s. ETCS-utrustade tåg går i L2 och kontrolleras av RBC medan ATC-utrustade tåg kontrolleras av baliser.
Så lär man visst göra i Schweiz, vill jag minnas ha läst om.
Skriv svar